回答終了 正統と異端

Terre_des_Homme様、こんにちは。


お言葉に甘え、自由に記させていただきます（笑）


クレファン某会員がクレファンから消えてしまった原因を作ったらしい・・・（爆）異端派の張本人です（笑）


一度目の突撃は、突撃が邪道扱いされているのを知らずに、無邪気に（笑）、突撃して取得。
二度目の突撃は、「THE CLASSはインビテーションで取得するのが正統であり、突撃は邪道である」との説に対して、「JCBは二度の突撃取得を認めている」という事実を提示したく行ったものであり、無事、成功したものです。
神（JCB）が、神からの手紙（インビテーション）による入信だけでなく、入信をを自ら希望した者が入信後一度は離脱しても再度入信を認めてくれたわけです。
ですので、少なくとも、「ザ・クラスにおける神学論争には終止符が打たれたのでは」と、自分では解釈しておりました（笑）


神から破門されないよう、毎年のお布施（年会費）は必ず納めたいと思います。
ただ、二度目の入信後、実際の宗教活動（利用）は行っていないのですが、神は何も言わず、見守ってくれています。お布施のおかげだと思います（笑）
神からの施し（付帯サービス）も増えるようですので、今年は活動（利用）してみたいと思っています。

投稿日時 2015/01/29 19:16

gnrs8さん、こんばんは。
とても興味深いご回答をいただき誠にありがとうございました。

う～ん、gnrs8さんが原因だったんですか（笑）。その頃はクレファンから遠ざかっていたので、詳しい事情を全く存じ上げませんが、退会云々は本人の自己判断ですから一切気にする必要はありませんね。

さて、「ザ・クラスにおける神学論争」という秀逸なネーミングの問題に端を発する今回の質問で自由回答をお願いしたのも、具体的なカードに関して考えを深めたいというより、正統と異端を様々な側面から考えることでクレカの神学論争一般に（自分なりの、そして他の方にとってもそうであって欲しいですが）一応の決着を付けたいと考えたからです。

勿論、多様な考えがあることは当然ですし、そのどれもが正しくもあり間違ってもいるとも言える中で多く方のご回答を読ませていただき、私の中では「正統＝インビでも突撃でもどっちでもOK」「異端＝インビのみ」という感じに落ち着いてきたようです。後者のような原理主義が異端のレッテルを貼られるのは、多くの方の賛同を得にくい極端な考え方であるが故に致し方ない面もあるのでしょう。

ということで、個人的にはgnrs8さんは正統派という風に思います。ちなみに異端派は形を変えながらいつまでも存在し続け、正統と異端という枠組みも消えずに残り続けるわけですが、だからこそお互いのやり取りが楽しいのかもしれません。画一的な考え方ではなく、様々な考え方がある方が面白いですよね。THE CLASSはインビしか認めない！というご意見も、それはそれで刺激的で興味深いものです。マナーを守って、これからも楽しく活発に議論・やり取りをしていきましょう（笑）。

投稿日時 2015/01/31 01:56

これは完全に私感です。
私が入会した頃こちらのサイトはJCBこそ正統な雰囲気を感じていました。
対してAMEXはあまりいい評判が立たず、常に議論(叩き？)の対象。
正統の逆を異端とするならば、異端派の感はありましたね。
ところがスカトラ～SPGで流れが変わり、いつの間にかAMEX派(?)が多くなってきた気がします。
ですが、やはりAMEXは言い方は悪いかもしれませんが、いつまでも厨二の憧れ、異端な存在であってほしいと思います。
実際は私の正統と異端は財布で陰陽の如く仲良く収まっています（笑）

投稿日時 2015/01/28 12:34

MASAO_Aさん、こんばんは。
とても興味深いご回答をいただき誠にありがとうございました。

少し前にJCBの『サムライカード、世界へ』を読みました。世界のクレジットカード界における潮流の中では異端として、しかし日本発のカードとして日本国内では正統として存在する、正統と異端を併せ持ったカードのように感じました。一方のMAMEXはその逆で、世界的にはむしろ正統、日本国内では異端の扱いを受けているようですね。ただ、仰る通りプロパーカードだけでなく、各種の提携カードが出てからというもの、異端色が薄まっている感は否めません。空港の手荷物検査場でもよくANA AMEXとか見かけますもんね。

MASAO_Aさんも異端に憧れる中二病患者なんでしょうか？ツポビラウスキー症候群に罹患しているようなので、試しに治療は如何でしょうか？（要りませんね 笑）

投稿日時 2015/01/31 01:44

Terre_des_Homme さん
深くて難しい話題ですね。帰路電車の中で考え込んでしまいました。

【正道<=>邪道】
先ずザ・クラスに関する件のご意見ですが、確かに突撃を邪道と表現されていますね（クレファンサイトを検索しました）。
この邪道と対になるのは正道という言葉の方が適切かも知れません。
正道と邪道とは、正当と不当という対立にある言葉ですね。
他の方の行動を不当呼ばわりとは、なかなか穏やかではありませんねぇ。
突撃申込を邪道・不当と見るのであれば、そもそも突撃者に申込書を送付したり、あまつさえ発行までしてしまう JCB に対して抗議すべきであったでしょうね。
もしかしたら、実際そのようにされていたかも知れませんけれども。

【正統<=>異端】
そもそも意味とは？と考えると難しいですね。ご紹介いただいた御本は拝読したことが無く、浅薄なことを書いてしまいますけれども、キリスト教での正統派・異端派を取り上げているようですね。どうやら多数派・少数派という数の違いではなく、血生臭いお話なのかも知れません。
正統とは連綿と継続する確固たる巨大なもの。異端とは命までをも掛けた対抗。
漢字の意味に立ち返るならば、正統とは「正しく繋がる糸（統）」であり、異端とは「異（あや）しい切れっ端」となります。両方とも織物に関係する漢字を含んでいる点が興味深いですね。
一方で、英語の "orthodox ..." や "heresy" など、原語・外国語のニュアンスは分かりませんけれども…。

【クレジットカードに於いて】
クレジットカードの世界で、こうした正統や異端という表現に見合う対立構造はあるのでしょうか。
クレジットカードそのものが社会的に確立されたシステムですから、これ自体が正統…？しかしながら、クレジットカードを持たない人が異端かというと、別にクレジットカード社会の転覆を目論んでいたり、クレジットカードの根幹を揺るがすような新システムを提案しているわけではないので、どうも違いそうです。
クレファンを検索してみると、「正統派ゴールドカード」という言葉が幾つもヒットしますが、こうした表現を批判するわけではなく（自分でも書いていたかも知れません）どのようなイメージがあったのだろうかと、興味深く感じます。

【中二病としての異端】
話は突然砕けますが、異端ってなんか「かっけー」のですよ。
隙さえあれば「金色嫌い」をアピールして高機能・高価格商品に背を向けて見せるとか。って自分か。
でもって、こうした中二病の痛々しい異端アピールは、自分が全然特別なワケではなくて（例えば実際、金色のカードを使いにくいなぁ、と書かれている方は多く）民草の端っこで辛うじて生き存えていることを自覚して大人の階段を一段上るところまでがワンセットです。
因みに、こうした中二病はツポビラウスキー症候群とも呼ばれます(笑)。

【結局】
クレジットカードのシステムを享受している我々は、システムの構成者・利用者という正統であり、正統から脱することはできないのでは、と考えます。
申込方法がどうとか、券面デザインがどうとか、重視する点が還元率なのか付加機能なのか簡単さなのかとか、全ては好悪の違いでしかなく、時折人数差が見えて多数派少数派という区別が感じられる、というだけのことだと思います。

自分自身は常々逃げ口上を用意しておりまして、「クレカは道楽」ですから、所詮は。といういつもの落ちです。
とりとめなく失礼いたしました。色々考えることができて面白かったです！

投稿日時 2015/01/28 01:10

HaNDさん、こんばんは。
とても興味深いご回答をいただき誠にありがとうございました。

正道と邪道について言及していただきありがとうございます。そうなんです。事の発端となった書き込みは、異端ではなく邪道なんですよね（勝手に読み替えてしまいましたが…）。この邪道と考えるのが悪いとか間違ってるとは思いませんが、興味深い考え方のひとつではあります。

クレカの世界における正統と異端と呼べる構造ですが、確かによく考えると、本当にあるのか？と感じられてきます。正統と異端（という対立構造が）「ある」と言ってよいのかどうか。もし「ある」とすればクレカの世界のどこに、どのような形であるのか、という根本的な疑問にぶち当たります。難しいですね…現実世界には存在せず、あるとすれば皆さんそれぞれの心（頭）の中にだけある…、「かっこよくない正統」と「かっこいい異端」として（笑）。「隙さえあれば「金色嫌い」をアピールして高機能・高価格商品に背を向けて見せるとか。って自分か。」この下りはつい、笑ってしまいました（笑）。確かに金色のカードに何らかのこだわり、考えを持ってしまっている人は自分を含めて多いですが、これが中二病だったとは（笑）。ツポビラウスキー症候群と言うんですね、勉強になりました！今度、どこか大勢の前で話す機会にでもツポビラウスキー症候群の疫学、診断法、検査法、治療法などについて紹介してみたいと思います（もちろん、嘘です）。

うーん、やはり正統と異端などと言っても、あくまでも相対的な差異に過ぎませんね。本質的な違いではないのでしょう。色々と教えていただき、ありがとうございました。

投稿日時 2015/01/31 01:39

こんばんは。

ANA JCBの限定を入手されたようですね＾＾
私はANA VISA更新したばかりだったのもあり、実用性から結局見送りしました。
（切替の申込書は手に入れましたが。当方ソラチカ保有のためです）

さて、本題ですが、
ご提示いただいたクラスで考えますと、私の頭の中では、
正統：インビ
異端：突撃
なのですが、のどから手が出るほどではないものの、「OS GOLDをずっと持ち続けるのか？どこかで突撃しちゃう？」という葛藤がまったくないわけでもありません。

ただ、この葛藤を適当に続けていきたい気持ちもあるわけです。インビが来てしまったらそれが終わることになってしまう悲しさもありますね。

駄文失礼しました。

P.S.MUFGマイレージプラスのカードについて触れられていたこと後で気づきました。
回答締め切られていたので残念なことをいたしました。

投稿日時 2015/01/28 00:04

taku_sunさん、こんばんは。
とても興味深いご回答をいただき誠にありがとうございました。

ANA JCBスーパーフライヤーズゴールドの30周年限定券面を申し込みました！申込みから1週間が経ちますが音沙汰無く、まさかのSFCで落選？という結末を密かに恐れております（笑）。taku_sunさんは結局、見送りされたんですね。ソラチカでマイル量産なさっている（？）ならば、その方が良いかもしれません（私もソラチカを持っていたら申し込んでませんでした）。

THE CLASSに限らずどのカードでもそうなんでしょうけど、保有するまでが特に楽しく、持ってしまえばそれまでの楽しさは減弱してしまいます。突撃したらきっと楽だよ、という誘惑を我慢するところに喜びが隠れているという倒錯でしょうか（笑）。

皆さんのご回答を読みながら頭の中を整理しているのですが、正統＝インビ or 正統のどちらでも可、異端＝インビのみ、という感じかな、というところに固まりつつあります。色んな考え方があって面白いです。

（MUFGマイレージプラスの件については、勝手にお名前を出してしまい失礼いたしました、、）

投稿日時 2015/01/31 01:27

　Terre_des_Hommeさん　こんばんは
　またまた面白いお題ですね～
　正統にも、異端にも憧れますね。私自身は中途半端といった所でしょうか。どちらもそれを極めると、魅力ある事の様に感じます。
　金融機関で言えば、スルガ銀行は異端ですね。住宅ローンも然りです。一般的な金融機関の住宅ローンの審査は、属性と年収、返済比率重視なので、自営業者等で申告を抑えている方には、融資審査が厳しくなりますが、スルガ銀行は多少金利水準が高いものの、自営業者等のいわゆる年収が実態と乖離している申込者に対し、実際の事業キャッシュフローと担保を重視して、少し層の違った顧客との取引にも積極的です。その画期的手法の延長がVISA　INFINITEの発行にも繋がっており、色々なしがらみから離れた所で、事業を行っている点で、異端だと思います。
　その他思い当たるのは、エポスカードですね。特にVISAプラチナ発行金融機関で、銀行系以外では、トヨタファイナンス以外にエポスだけである点、と独自の世界が有る点ですね。完全招待制で有る点も、今時異端では？と思います。
　何が正統かと言われても、基準やものさしが無い世界で、妥当な回答を持ち合わせていませんが、カード会員数の論理で正統が決まるかもしれません。
　拙い回答お許しください。
　

投稿日時 2015/01/27 23:44

mototeruさん、こんばんは。
とても興味深いご回答をいただき誠にありがとうございました。

新鮮なご意見です。正統と異端の二元論ではなく、その「中間」が存在する…。考えさせられますね。数値化可能な概念として捉えるようなイメージでしょうか？カード会員数をその決定的指標と考えれば、十分に「中間」を想定することも可能でしょうね。

エポスカードはクレファンでよく話題に上りますが、マルイをほとんど利用しないため、実は話についていけてませんでした（笑）。独自色が強いのですね。もう少しエポスを勉強したうえで話に絡めるよう頑張りたいと思います。これからもためになるご回答、レビューをお待ちしております。よろしくお願いいたします。

投稿日時 2015/01/31 01:21

mototeruさん、リアルタイムの補足ありがとうございます。
本当に皆さんのご回答には勉強させていただいてばかりで、感謝の言葉もありません。

ご自身では「中途半端」と仰いますが、クレカの世界に足を踏み入れた時点で、世間一般の水準からすれば十分に立派な「異端」です（笑）。mototeruさんのように本業の方を前に言うのもなんですが、会社勤めではない私の様な者が、やっと最近になってカード企業のCSRや思想、理念といったものに興味を持つようになってきました。自分の価値観に最も近いカード会社が見つかればいいなと思っておりますので、（お互い、異端同士ですし 笑）今後ともいろいろと教えていただけると幸いです。どうぞ宜しくお願いいたします。

投稿日時 2015/01/31 02:03

こんばんは。

『正統』は何となくわかります。でもその対義語に『異端』が果たして相応しいのかどうか？
以下は私がとりとめもなく考えた内容です。

正統派：JCB、三井住友

対抗馬：クレディセゾン／UC

ツンデレ：アメックス

ヤンデレ：（現）ダイナース

俗っぽすぎてすみません。。。

投稿日時 2015/01/27 23:32

sere_akiさん、こんばんは。
とても興味深いご回答をいただき誠にありがとうございました。

正統と異端…、異端？、じゃないだろ！、という突っ込みありがとうございます（笑）。正統は、対抗馬、ツンデレまで何となくわかるような気がして笑ってしまいました。日本国民はこうでなくっちゃ！という感じでしょうか。

ちなみにヤンデレですが、すみません、よくわかりませんでした（Wikiも読んだのですが 笑）。

投稿日時 2015/01/31 01:14

不適切な内容と判断した為、クレファンサポートで内容を削除いたしました。

投稿日時 2015/01/27 20:36

amaamaさん、こんばんは。

削除されていて内容を確認出来ませんでしたが、ご回答いただいたご親切には感謝申し上げます。ありがとうございました。

またよろしくお願いいたします。

投稿日時 2015/01/31 01:11

Terre_des_Hommeさんこんばんは。


この刺激的なタイトルに吸い寄せられてしまいました。
正統と異端、見る人それぞれ描くイメージが違うんでしょうね。


という訳でここは・・・
『え？それってズルくない！！？』って思っちゃうのを異端とみなしたいと思います。


例えば突撃取得は私、正統だと思うんですよ。
むしろその勇気に乾杯な感じがします。


でもSFCの方がその権力(笑)を行使し、初手でいきなりプレミアムを取得するのはずるい、と思うので異端！
もちろんSFCの方に取ってはいきなりプレミアムも当然の権利で、正統だと思いますが(^_^;)


TDR等で長い行列を尻目にCLASSホルダーがアトラクションへ向かうのもずるいので異端！
もちろんホルダーさんが待たずにアトラクションを利用するのは当然ですけどね(；´∀｀)


という訳で異端の裏は正統、正統の裏は異端な感じが致します。


ってすみません、睡眠不足で仕事中なもので息抜きがてらおかしなこと書いてますね～

投稿日時 2015/01/27 17:35

pookichiさん、こんばんは。
とても興味深いご回答をいただき誠にありがとうございました。

「ズルいのが異端だ！」とは、とても直球なご回答です（笑）。自分はズルい人間だと自覚しない者は「自分は正統だ！」と心底思い込むわけで、それこそ他人から見たらまさに「ズルいよ、あなた（笑）」となるわけです。つまり、他人から見れば異端である、と。正統と異端は視点によって入れ替わるのかもしれませんね。他の方が仰るように、本質的な違いではない、ということでしょう。

そうそう、どうでもいいんですが、ズルいと思うことって何かあるかなぁとしばらく考えてみたところ、今日、電車でおばさんに横から割り込まれたのを思い出しました。とても空いてる電車だったのに、です（笑）。これが満員電車なら「おい、ズルいぞ！」となりますが、そうではなかったので、「ズルいぞ感」は弱めでした（笑）。

とても鋭いご回答だと感じました。ありがとうございました。

投稿日時 2015/01/31 01:10

Terre_des_Hommeさん


クレカの“何について”「正統と異端」を考えるか、、、ですかね？
“正統”とは往々にして“多数派”のことを指し、そうでないものを“異端”と呼称する傾向があるように思います。
それを前提に、私は「取得動機」や「使う理由」という意味で考えてみました。


http://www.jcbcorporate.com/news/seq_2225.html
上記に少し古いデータですが（2014年分はこれから発表？）、JCBが調査したデータがありました。
とりあえずいろいろご意見はあろうかと思いますが、これを“客観的なデータ”ということで見るとして、、、


「クレジットカード発行会社の利用理由」という統計の中で、2つほど突出した項目があります。いずれも「1番多く使うカード」としては過半数の支持を得ています。
・ポイントやマイルが貯めやすいから
→4番手の理由として「自分のよく利用するお店で割引などのサービスがあるから」という“お得だから”という理由全体としては7割ほどの支持です
・入会金/年会費が他社と比較して安いから
→年会費は安い（無料含む）方が良いという（当たり前ですが(^^;)）傾向が見て取れます


これらの理由でカードを取得しようと考えたり利用していこうと考えている人はクレカに対し「正統」な感覚で、
それ以外の理由で取得検討や利用をしている人はクレカに対し「異端」な感覚を持っている、ということになろうかと考えます。


ただここでお断りさせていただきたいのが、「異端」と聞くと、大抵負のイメージを多分に抱えたものという印象がありますが、
ここでいう「異端」とは、“少数派”であるという意味しかもたない、ということです。
ゴールドカードやプラチナカードの市場、また「お得」という面では弱い感もあるプロパーカードなどが存在し成り立っていることからもそう考えています。


私なんぞは、間違いなく「異端」です（笑）


、、、と無い頭を捻って考えてみましたが、見当違いの回答でしたら申し訳ありません。

投稿日時 2015/01/27 16:55

kurobohさん、こんばんは。
とても興味深いご回答をいただき誠にありがとうございました。

ご呈示いただいたデータも大変興味深いものですね。カード保有率の男女差や地域差は一体、何に由来するものなんでしょう。女性の方がカードを保有している率が高いのに、北海道・東北・九州といった女性の比率が多い地域で逆にカード保有率が軒並み低いなど、面白い現象です。そしてカードの取得・使用動機はポイント・マイル還元率と年会費の安さという、どちらも金銭に換算可能な指標が最も支持されているとは…。仰る通り、この考え方が「正統」なのだろうと思います。

ただ、正統と異端のそれぞれの言葉に価値基準を付加するのは適切ではない、というご指摘はご尤もです。皆がそう考えるから正しいということはありませんね。そう考える人が多い、というだけのことです。そしてkurobohさんに限らずこのサイトに常駐している方々は、軒並み異端になってしまいますね（笑）。

投稿日時 2015/01/31 01:02

Terre_des_Homme様、こんにちは。

名著というのは、その時代背景や自身の知識成長により読み返す度に新たな発見、解釈が生まれるものであるように思います。
宗教というのもは対立の歴史と言っても過言ではありません。が、新たな私怨を生んでしまう可能性を恐れず回答させていただきます。
当質問を読み、私が真っ先にイメージしたのはAMEXプロパーカードとセゾン○○アメリカンエキスプレスカードです。
言うまでもなく、セゾンのアメックスカード特にプラチナは、充実したサービスとコストパフォーマンスのバランスが非常に優れた高スペックのカードであると思います。
最近知りましたが、私の母も定年退職するまで長年愛用していたそうです。
意を唱えたいのは、クレディセゾン側が提携先の会社が生み出したデザインをそのまま採用したカードを、自社の最高位に据えている点です。
センチュリオンの肖像を使用した提携カードは他に見た事がありませんし、そのデザインを採用した事による会員数は増加は、
クレディセゾンの営業努力の結果ではありますが、なんとなく釈然としない感覚があります。
セゾンカードインターナショナルのデザインのままで良かったのではないか？母は前の方が良かったと言っておりました。
桁違いの与信枠など、プロパーとはひと味違った高性能を備えているのですし、自社のカードにもっとプライドを持って欲しいなと感じた次第です。

気分を害されるホルダーの方がいらっしゃいましたら申し訳ありませんが、特定のホルダーや
カードそのものを卑下する意図では決してない事を理解いただければ幸いです。

投稿日時 2015/01/27 14:32

kazoocarさん、こんばんは。
とても興味深いご回答をいただき誠にありがとうございました。

仰る通り、名著は何度読み返してもその都度新たな発見があり、だからこそ名著であって何度も繰り返し読む価値がある、後世に伝えるべき普遍的価値を持つ、と言えるでしょう（今回の質問は、単に目に付いたから勝手にタイトルを引用しただけですが 笑）。

kazoocarさんのご回答は、ご自身のプロフィール画像から何となくイメージが浮かびました。セゾンが百人隊長を前面に押し出したカードデザインを（それもフラッグシップカードに）据えているところに違和感を感じてしまう、というのは私も同感です。以前、セゾンカードインターナショナルをメインカードとして使っていた時期が長くあり、個人的には愛着があります。”SAIS◎N CARD”のロゴも高級感を出すことが出来ると思っており、実際に某百貨店のカードだったでしょうか、黒字に金文字の”SAIS◎N CARD”の文字を備えたものが、独特の怪しさを持っていると感じたのをよく憶えております。

セゾン、良いカードですよね。更なる発展を期待したいところです。

お返事が遅くなってしまい、大変失礼いたしました。

投稿日時 2015/01/31 00:52

今日は。
大変面白いご質問ですね。とはいえ、件の書物を読んでいないため皮相的な回答しかできませんが・・・

私は漠然と、異端とは少数派を意味するに過ぎないのではないかと思っています。
価値観の変動に伴い、あるいは正統派となり、あるいは異端者となる。キリストも異端者として処刑されたわけですし。

これをTHE CLASSに当てはめると・・・。どちらが多数なんでしょうね。一寸分かりません。

それとは別に、さりげなさ、奥ゆかしさという観点からは突撃よりインビの方が該当するかもしれません。
THE CLASSのことも知らず、使っていたらいつの間にかインビが来た、というのは確かにさりげない。自然体で美しいと言えましょう。
でもTHE CLASSが欲しくて色々研究している位なら、私はむしろ突撃の方が男らしいかなとも思います。
確かsere_akiさんが書いておられたかと思いますが、「好きなら告白させるより告白しろ」でしょうか（笑）
これは其々の行動の美学の問題ですね。
（もちろん●とか☆にこだわったり、自分なりのルールを決めて制限プレイを楽しむのはクレファンとして当然ありだと思っておりますので念のため）

投稿日時 2015/01/27 12:26

gehirnさん、こんばんは。
とても興味深いご回答をいただき誠にありがとうございました。

正統と異端の違いは普遍的なものではない、つまり本質的な違いではなく一時的な皮相なものであり、その違いは単に多寡の違いでしかない、というご意見ですね。インビテーションの話題が出ましたが、この制度が適切に機能しているか否かはインビ派と突撃派のどちらの会員数が多いかという問題とも密接に関わってくるように思われます。そうすると、必然的にインビ派が正統になってしまう…。もちろん両者に本質的な違いはありませんが、インビ派が自らの正当性を主張してしまうことになりそうです。

男なら突撃をというお話ですが、カードでなく男女間の問題であれば（笑）大賛成です。ただ、常に欲望のまま突撃するのが男らしいかと言いますと、例えば男性性を象徴する武士ですが、やせ我慢という言葉もありまして（笑）、本当は欲しいのに欲しい素振りを一切見せず「さりげない。自然体で美しい」インビを求めてしまうという側面もあろうかと思います。いつも力強いばかりが男ではなく、男は弱々しい一面も持ち合わせているということについては、男女を問わず皆さん異論の無いことでしょう（笑）。

お返事が遅くなりまして失礼いたしました。

投稿日時 2015/01/31 00:45

こんにちは。
ごちゃごちゃと書いてしまいそうなので、シンプルに。
「正統も異端」もないと思います。
何年契約など、拘束されているわけでもないからです。申し込むのも自由、止めるのも自由。


単純な例で、
会社に新入社員として入り、叩き上げで部長（例）などになり、社に貢献してきた人。
vs
他の会社等で実績を作り、自分で自分を売り込み、認められて部長として（例）中途採用された人。


「自分で自分を売り込み」　という部分が、ヘッドハンティングとは違うため、自己主張度が叩き上げの人よりも高く、人によってはそれが鼻につく。
他、一途　という面でも、中途の忠誠度は劣る可能性がある。


社の繁栄を考えた場合、純血だけではなく、多少の混血もあった方がよい。
中途の人も、他で実績を作っていたから認められたわけですので、努力という点では似たような感覚。


飛び越されると気に入らない。　飛び越そうと思ったら、全く評価してくれなかった。
どっちもどっちだと思いますが、会社の派閥争いなどを見てもわかるように一筋縄ではゆきませんよね。

投稿日時 2015/01/27 12:20

wabisabiさん、こんばんは。
とても興味深い（そして自由な 笑）ご回答をいただき誠にありがとうございました。こちらも（勝手ながら）wabisabiさんなので、自由に返信させていただこうと思います（笑）。

『「異端＝イレギュラー」という考えがカード会社にはない』
『正しいから「正」とは限らない』

この2つのコメントはとても簡潔にクレカにおける正統と異端の対立を説明しているように思いました。「カード会社」を「神」に置き換えるだけで本来の中世西欧における「正統と異端」に通じます。そして「正しい」のはそもそも「正統」ではなく「神」＝「カード会社」なんですよね（笑）。この点においてカード会社とカードホルダー（クレファン）は本質的に対等ではないのでしょう。

善悪、正統と異端、対立して妥協することのない概念で考えは尽きませんが、実は表裏一体という解決策があるかもしれません。それがクレカの世界では具体的に何を意味するのか、今の私には想像が付かないため、もうしばらく考えてみたいと思います。

投稿日時 2015/01/29 00:18

私の場合、哲学的な話ではなく、俗な話になってしまいますが、、


日本は各ブランドの色と年会費のバランス。
アメックスプラチナは日本と北米の年会費の差がよく言われますが、これはアディショナルカードの費用が無料、日本語というマイナー言語のサポート費用を考えれば妥当かな、と思います。
実際に足し算すれば北米も似たような金額になりますし、北米以外では8～15万ほどするので。


ミニマムペイメントが一般的ではないため手数料収入が少なく、多くのゴールド～のカードは年会費で諸費用のカバーをしていますが、中にはそれはないだろ、というのもありますので。
たとえばVISAプラチナ、VJA系は5万がスタンダードですが、VISA asia pacificからすれば異端かな、と。Signature以上なので。
すでに発行停止しているようですが、SBI World MasterCardは異端中の異端だなぁと。


この年会費のバランスなどなどは加入者の好き好きで、選択されなければ消えていくのであまり実害はないのでいいのですが、




カードそのものではなく、利用者側になりますが、私はポイントやベネフィットの設計欠陥、性善説を期待していたことをついた錬金術は異端だと思っています。
一部の浅ましい人間によって、設計意図の利用者が迷惑を被るので。
有名(?)どころでいえば、羽田のアメックス定食でしょうか。
あと、時折、特定のカードホルダー限定の会員資格の付与があります。
これも申し込みのフィルタが最初の6桁(BIN)だけだったため、不正取得が可能だった。
など。


多重加算やポイントサイトの多段経由で時間をかけて錬金するのは涙ぐましい努力だなぁ、と思いますので別です。

投稿日時 2015/01/27 11:58

heboinさん、こんばんは。
とても興味深いご回答をいただき誠にありがとうございました。

俗な話、大変結構なことです。質問時点で宗教的な気分による切り出しでしたから、聖と俗という対比においても俗な話（？）をしていただけると話の拡がり、深みが出てくるというものです。

まず、国内外の比較において正統と異端の関係を捉えていただきました。グローバルスタンダードを正統として年会費、サービス、ブランドのバランスを考えますと正統と異端の棲み分けが比較的はっきりと区分出来そうに思われます。

次に「ポイントやベネフィットの設計欠陥、性善説を期待していたことをついた錬金術は異端」というお考えですが、これは全くその通りだと思います。カードを利用することで何らかの得るところがあればという希望は万人に共通するものと言えますが、その手段には正当と異端ということが言えると思います。カードの設計趣旨に沿って利益を享受するのが正統であり、heboinさんがご指摘になったような方法で教授するのは異端でしょうね。ただ面白いのはこの場合の異端の側に立つ者にとっては、性善説の期待に応えることこそが異端に感じられるということです。どちらが正しいと言うことはないのですが、モラルの考えを導入するならばやはりこれは異端と言わざるを得ないでしょうね。

投稿日時 2015/01/29 00:06

Terre_des_Hommeさん、こんにちは


おもしろそうな話題なので是非参加させてください。

例え話で引用されていた THE CLASS等 のインビテーション制のカードについて、よくインビ派と突撃派に二分されて議論されているようですが、そのカードを必要とされているのであれば「どちらが正統であり、どちらは邪道である」というような議論は全く不毛の議論であって、それこそ「正統な方法」で取得したのであれば、どちらの取得方法であっても全く構わないのではないか、と考えています。


THE CLASS に関しては、もちろん建前ではインビテーション・カードを謳ってはいますが、実際には一般会員の目に触れる会員誌などに THE CLASS についての電話番号が案内されていたりする訳ですから、JCBさんとしても暗に突撃を誘っていると思わないではいられません。
また、例え突撃で取得できたとしても、JCBさんが突撃電話を受けた上で申し込み書を発送・受理し、厳格な審査をした上で可決・発行した以上、間違いなく、これも正統な方法であると思います。


一方、よく似たケースではありますが、セゾンさんの「セゾン・プラチナ・アメックス」に関しては少し事情が違っていて、ある特定の有資格者に限定された某サイトにあったプラチナ会員優先入会等のアドレスを不正に入手した上で申し込んだり、某巨大サイトに晒されていた上記のような所謂裏口アドレスを入手して申し込んだりしてカードを取得した場合、これはセゾンさんが全く意図していない属性、或いは意図していない方法での入会方法ですから、正統はおろか、異端でも邪道でもなく、限りなく不正に近い方法であると思います。


因みに、私個人としてはカードの蒐集を趣味として楽しんでいますので、自分なりのカード蒐集ゲームとしてのルールとして、インビテーション・カードについては、あくまでも「インビを頂いての取得」と決めており、インビ取得までの作戦をあれやこれやとネットを彷徨いながらいろいろ考えたりするのが、これまた無上の楽しみでもありました。

そのインビテーションを頂くまでの道程が難しく困難であったカードほど、手にした時の嬉しさもそれに比例して大きく、また、後々までそのカードを大切にするような気がしております。

ことカードに限らず、やはり簡単に入手できたモノは、簡単に無くしたり手放したりしてしまう事が多いのではないでしょうか。

無知無学故、『正統と異端』とは少々的が外れた回答になってしまいましたが、どうぞご容赦ください。

投稿日時 2015/01/27 03:13

leicaさん、こんばんは。
とても興味深いご回答をいただき誠にありがとうございました。

THE CLASSおよびセゾンカードなど具体的にコメントいただき、大変わかりやすかったです。highcanさんのご意見と割と近いように感じましたが如何でしょうか？どのような経路を辿ったとしても最終地点が同じであれば正邪関係ないというご意見は至極ご尤もだと感じます。もちろん、異端と不正は全く異なるものですから、某巨大サイトに曝されていたような裏口アドレスを…というのは全く不正であり、そのような不正手段を万人に勧める行為は、不正を促進するだけのもので全く共感できません。

ここでふと思ったのが、「突撃で取得するのはおかしな事でも何でもないと考える」ことと「突撃で取得するのはおかしな事でも何でもない」というのは似ていますが微妙に違う、ということです。前者は主観的事実で後者は客観低事実の形式を取っています。正統の立場では両者がぴたりと重なりますが、異端の立場では両者が微妙にズレるのです（笑）。ここが難しいところです。leicaさんのようにクレカ取得をゲーム的に捉えてらっしゃる方の場合は、この相反する正統と異端の概念を超越した立場のように感じます。ある意味では理想的な態度なのかもしれません。

投稿日時 2015/01/28 23:58

こんにちは

正統であることは

『カード会社と対等である』
『決済機能を大切にする』

ということでしょうか。
適正な決済機能、付加機能に対しての適正な年会費。
希望者の社会的ポジションに対する適正なインビテーション。




異端といいますか・・・・・・

インビテーションが来ていないカードに何度も『突撃』ですか・・・・
たとえ取得したとしてもそれはカード会社のお情けでは・・・・？
（ものすごく沢山の方に怒られそうですが（笑））
人にも自慢できないし、だいたい自分自身が嬉しいものでしょうか・・・・
ただのカード会社の『養分さん』なのでは？

こんな感じだから、たいして使われないと計算された付加機能ばかり増えて、
年会費は値上げ値上げ。それでも、突撃、突撃。


そりゃ、年会費値下げなんてありえませんよね。




基本的に、本当に基本的に『決済機能』だけだったら、年会費0円ですよね。
そういうカード山ほどあります。


それ以外の年会費のかかるカードというのは、例外なく全て
付加機能を『金で買っている』んだと思います。


よく『元をとった』『年会費がただになる』などの表現を見かけますが、


某カードのメンバーズセレクションも2万円分の商品を毎年強制的に買わされてるんです、サービスで付いてきてるのではなく。
それがなければ年会費をもっと下げることが出来るのに、会員の方は皆さん買わされて喜んでる（笑）


また、コンシュルジュサービスを大して使いこなせていない方は、1回あたり数千円～場合によってはウン万円のコンシュルジュ費用をカード年会費に含めて払っているかもしれません。一部の何十回と利用する方はぜんぜん使いこなされてていいと思いますけどね。




『カード会社の戦略を見極める』
『使いきれるカードを使う』


もっとカード会社に対して『毅然とした態度』で挑むことによって私達も
『正統』な関係が築けるようになりたい・・・・・と勝手に思ってます。




だいたい空港などで全部当たりのくじを引かされ『当たりました～』とか言って
カウンターに導くなど人を馬鹿にしてるとしか思えませんし
あんな半分詐欺みたいなこと許してる会社、共感するの難しいです（笑）　

投稿日時 2015/01/27 03:13

torimeshiさん、こんばんは。
とても興味深いご回答をいただき誠にありがとうございました。

たくさん、考えさせられるコメントが並んでいます。ひとつひとつお答えしていいものかどうか、あるいはそれって野暮な行為なのではないか、そうも思いますけれども、ここは「正統と異端」という側面から一言コメントさせていただきます。

まず正統を規定する考え方として『カード会社と対等である』『決済機能を大切にする』ということですね。（勝手に）これを組み合わせると『カード会社と対等な立場を維持しつつ、決済機能を大切にする』と言い換えられます。これを正統とした場合の異端とは何か。それは『カード会社と対等では無い関係かもしれないが、決済機能を大切にする』あるいは『カード会社と対等であるべきであり、決済機能は必ずしも最優先されるものではない』の何れかだろうと考えました。わかりやすい後者の方について言いますと、こういう異端の考え方では必ずしも決済機能が重要ではないんです。「決済できなければ現金を使えばいいだろう」、まぁそういう考え方はよくわかりますし、逆に「決済できないなんてあり得ない！現金！？何それ」というものは現金至上主義的で違和感を感じます。まぁ、AMEXとDinersがお好きな方はこちら寄りの考え方でしょうね。もちろん、カード会社と対等か否かという点については、カード付帯サービス・ベネフィットと年会費の兼ね合いという大きな問題が聳えており、そのサービス・ベネフィット内容にしては相対的に年会費負担が重いと感じる方は、カード会社と対等ではないと考えるわけです。ちょうどAMEXプラチナに関してtorimeshiさんが投げかけたご質問ですが、とても興味深く考えさせられるもので、このご質問が関わってくる部分で（後ほど、（回答になるかわかりませんが　笑）コメントさせていただきたく思います）、簡潔に述べることは難しいので場所を改めて話しましょう（笑）。

で、ちょっと戻りますが『カード会社と対等では無い関係かもしれないが、決済機能を大切にする』という異端的な考え方をどう捉えるかです。全てのカードが「決済機能だけ」だと仮定した場合にどういった現象が現出するかという思考実験もありますが、それを抜きにしてもカード会社と対等というのはどういうことを指すのかが難しい問題です。先ほどはサービス・ベネフィットと年会費の兼ね合いをどう考えるかという側面を指摘しましたが、実際はそれだけじゃないでしょうね。カード会社とのコミュニケーションの在り方や理屈では言い表せない情緒的な側面も無視は出来ません。カード会社に「毅然と立ち向かう」ことが本当に対等な立場を目指した態度かどうか、ということなども考える必要がありそうです。

正統と異端はいずれにせよ対立し続けるわけで、なかなか両者の妥協は難しいのかもしれませんね。

投稿日時 2015/01/28 23:49

Terre des Hommeさん
はじめまして。

レビューやコメント拝見しております。
物凄く深いご質問ですね。
そして難しく私に回答するだけの知識があるとも思えませんが、私なりの考えを書いてみました。

私はどちらも同じだと考えます。
と言うのも、目的に達する迄のプロセスは違ったとしても、結果それを手にする事が出来たのであれば、いつか手にする筈だった物が早くなっただけと考える事も出来るからです。
WEB上にインビのみと書いてあったとしてもです。別ルートで申し込みをしてもダメな場合はダメですしね。

少し意味合いが違うかも知れませんが、WEBの入会キャンペーンでポイントが倍貰えるタイミングで入会するのと、キャンペーンをしてなくポイントも貰えない時に入会するのとどちらが正統か異端かも無いと思いますし、プラチナデスク経由でエコノミーのチケットを依頼したら、ビジネスにアップグレードされた・・・というのを異端と言うかというとそうは思いません。
サービスの一環として行われたに過ぎないからです。
突撃で申し込みをし、審査に通ったという事実は、JCBがそれ（突撃を受け入れた事）をサービスの一環として提供したと考える事で両者は同じでは無いかという結論に至りました。

ご質問の主旨から外れてしまったかも知れません・・・失礼しました。

投稿日時 2015/01/27 02:02

highcanさん、こんばんは。
とても興味深いご回答をいただき誠にありがとうございました。

THE CLASSを念頭に置いたご回答だと受け取りました。インビも突撃も、要はJCBに認められるという最終目的地では同じであり、そこまでの経路に多少の違いがあるだけ、とのことでしょうか。経路は質的に異なるというよりも、短いか長いかの違い、つまり取得が早いか遅いかの問題でしかない、と。仰る通り、そう考えるのが正統でしょう（ということはつまり、異端の考え方はまた別ではないか、とも考えられるかもしれませんね）。また、これはTHE CLASSに限らず、インビテーション制を取っているカードに一般化出来そうな考え方ですね。

正統とは何ぞや。
この問題を考えさせられました。貴重なコメント、ありがとうございました。

投稿日時 2015/01/28 23:25